Ветхозаветные заповеди глазами христианина

Тема в разделе "Изучение Священного Писания", создана пользователем boris220, 16 мар 2015.

  1.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.111
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Я просто показал откуда они взяты без каких либо комментариев. Другое дело, что если книга не входит в "канонический свод правил", это не означает что всё её содержание неверно и размышления не имеют право на существование. Эти размышления можно либо опровергнуть используя веский и авторитетный критерий, либо принять к применению. Видимо поэтому нет точного и однозначного ответа на этот вопрос.

    У меня вот другая дилема ))). Благодаря отцу Алексию (он где то писал про свой опыт прослушивания ВЗ в мр3), я в этот пост начал слушать Ветхий Завет. Признаюсь раньше не уделял ему внимания, зная в общих чертах. Пока что дошёл лишь до книги Левит, но уже удивлён тем, как подробно и скурпулёзно Бог даёт указания Моисею не только как, по каким размерам строить Скнинию, как точно устраивать приношения, но и самым детальнейшим образом даёт указания как жить, в каких случаях как поступать, за какие правонарушения как наказывать, что и в каких случаях можно и чего нельзя и что за это будет...Мы привыкли винить иудеев за то, что они так точно пытались исполнить всё внешнее, но Господь требовал от иудеев именно такого точного исполнения и обетовал совершенно определённое наказание за каждое неисполнение. И любой верующий человек боялся ( в отличии от многих из нас) нарушить закон, данный Богом. Возник вопрос, почему же эти точные указания Бога не являются обязательными и для нас, если Сам Христос сказал (Матф. 5:17-18):
    1. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    2. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    В толкованиях нашёл по этому поводу вот такой общий смысл этих слов: "Спаситель говорит, что пока существуют небо и земля, даже малейшие черточки, мелочные постановления в законе не уничтожатся, не прейдут, не забудутся, не исчезнут из виду."

    Возможно дальнейшее изучение Библии ответит на этот вопрос, посмотрим. Раньше этот вопрос передо мной не стоял, т.к. всё что на эту тему я читал и слышал, осуждало точное внешнее исполнение закона иудеями, но лично я это понимал как их неверное понимание Закона данного Богом, а ещё более как сказал Христос: "Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого..." Но ведь это не касается законов данных Богом Моисею (не преданий, а именно Божьего Закона делать так то и так и в такое то время), который Христос подтвердил, как обязательным к применению....Вот пока что в таких раздумьях...
     
    Последнее редактирование модератором: 17 мар 2015
  2.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.293
    Симпатии:
    14.721
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну, уважаемый... Апокрифов много. Если все принимать, то вообще каша в голове выйдет... Например, есть такая книга:"Евангелие от Иуды"... И говорят, что по времени написания она относится к тому времени. А еще есть Евангелие от Марии Магдалины и т.д... Что прикажите делать, все читать, всему верить?
    Отношение иудеев и христиан к вопросу об осквернении святыни немного отличаются друг от друга, хотя схожи... Во всяком случае, можно сказать, что руководствуемся постановлениями Вселенских Соборов, а не иудейскими традициями
    П.С. Для примера, можно привести Апостольские правила отлучения от причастия... На сегодняшний день церковь смягчила наказания, которые были указаны в этих правилах. Т.е, их никто не отменял, но и на сегодня не придерживаются, иначе 70—80% отлучали бы от причастия на долгое время...
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2015
    olga75 и Тамара нравится это.
  3.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.111
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Нет не прикажу )))) Владимир, я имел ввиду, что если кто то приводит аргумент из какого то источника, в том числе и апокрифа, то опровергать утверждение из этого источника, основываясь исключительно на его неканоничности-неубедительно. Убедительно будет привести аргументы, которые опровергают само утверждение. Т.к. учение Православной Церкови включает в себя Писание и Предание, то аргументы опровергающие утверждение неканоничного источника, должны быть взяты из Предания или Писания...Если в Предании и Писании нет аргументов противоречащих мысли неканоничного источника, то эта мысль может быть принята к применению...

    С традициями всё понятно, непонятно когда речь идёт о законе данным Богом иудеям, который совершенно точно говорит что и как делать и не предполагает иной трактовки. Т.е. Заповедь "не убий", можно как угодно трактовать, но совершенно очевидно что именно запретил Бог делать человеку в данном случае. Поэтому у меня и возник вопрос, почему "не убий" христиане и иудеи понимают одинаково, а ""Если женщина имеет истечение крови, текущей из тела ее, то она должна сидеть семь дней во время очищения своего, и всякий, кто прикоснется к ней, нечист будет до вечера;" по разному? Это ведь не традиция, потому что перед этими словами чётко написано: ""И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:". И вспоминая, что
    "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." почему мы не можем применить это утверждение к этой Заповеди Божьей, данной человеку?

    Я не утверждаю, я понимаю, что Отцы или Апостолы ответили на этот вопрос. Я как раз и прошу помощи в поиске этого ответа у Св. Отцов или Апостолов, а не общих утверждений, не основанных на ссылки на конкретные цитаты...

    Это пример о правилах и канонах, которые призваны ( могу ошибаться) помочь людям жить в Церкви, упорядочить церковную жизнь, но могут меняться Церковью, при изменении внешних факторов (уместно вспомнить пример Осипова о правиле не мыться в бане с иудеями, которые сегодня выполнить невозможно).У меня же вопрос исключительно о Заповедях, данных Богом в Ветхом Завете, среди которых и обсуждаемая нечистота. Кстати мысль о том, что эту заповедь Бог дал в то время когда не было современных гигиенических средств, опровергается частью этой заповеди "всякий, кто прикоснется к ней, нечист будет до вечера"...потому что прикоснувшийся становится нечистым, согласно этой Заповеди, не от того, что прикоснулся к самой нечистоте, а прикоснулся к женщине как таковой, пусть и без непосредственного контакта с тем, что подразумевается нечистотой...И становится он нечистым не навсегда, а на определённый срок "до вечера". У Бога нет ничего случайного, поэтому мне кажется что это немаловажные "детали"...

    В общем сложно всё, и у меня пока что не ответа на этот вопрос...Но я надеюсь найти его, с помощью мудрых форумчан и священства...

    P.S. чувствую я , отец Алексий, что во время чтения ВЗ, у меня возникнет не один вопрос, заранее прошу прощения, если стану усердствовать, если начну и "напрягать"-просто вовремя остановите меня )))
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2015
  4.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.293
    Симпатии:
    14.721
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Борис, лично я от себя не собираюсь ни опровергать и ни подтверждать ничего...
    Есть церковь, отцы, правила, закрепленные в церкви... Более того-это мудрование. А мудрование, известно от кого...
    Если эти правила не были приняты Соборами и Св. Отцами, то и мы не можем к ним апеллировать... Мне более нечего добавить. Вести спор ради спора не считаю для себя полезным
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2015
    Тамара нравится это.
  5.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.111
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Владимир, так я от Вас этого и не прошу, в форме "от себя"
    потому что иначе (не найдя ответа почему не соблюдаем Закон Божий) станем виновными в том о чём Христос говорил:" Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого"...никому из нас ведь не хотелось бы быть причастным к такому приговору. Поэтому и ищу ответа на этот вопрос в учении Церкви. Не в правилах, которые могут меняться с изменением внешних условий жизни, а в учении Церкви, что есть наша обязанность. И я не от Вас или кого то конкретного прошу найти ответ, а у того, кто этим вопросом задавался и уже для себя его нашёл...Другое отношение к жизни по заповедям, основываясь исключительно на правилах и буквах, закапывая голову в песок при возникновении вопросов, я для себя (не для кого то другого ), называю тем, что Христос обличал в законниках...И мне кажется что именно такой подход (искать ответы на возникающие во время чтения Библии вопросы) и есть исполнение заповеди Христа "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную"...

    P.S. в голове крутятся слова апостолов: "" должно повиноваться больше Богу, нежели человекам." Как это всё увязать?
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2015
    Лариса Т. и Просто Оксана нравится это.
  6.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.293
    Симпатии:
    14.721
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Борис, с другой стороны вся церковная жизнь внешняя регламентирована правилами... И их отбросить тоже не получается...
    А я в самом первом сообщении приводил ссылку на статью... Сам от себя ничего не могу сказать, потому, что в этой "шкуре" не бываю, а смотрю со стороны...Если для Вас правила и постановления означают "держаться предания человеческого", то это Ваше личное дело... Я более доверяю Соборам отцов, чем своим измышлениям...
    Повторюсь, что я не сторонник жестких мер, но если те правила признаны апокрифическими, значит так и есть. И у меня не возникает ни тени сомнения в этом, потому что, те кто рассматривали этот вопрос были гораздо умнее меня, образованее и духовнее меня. А мнение Осипова-это частное мнение... С его мнением часто не согласны другие богословы. Так что в доказательство приводить частное мнение не совсем правильно
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2015
    Тамара нравится это.
  7.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.111
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Владимир, я тоже доверяю решениям Соборов, больше чем своим измышлениям))) Только вопрос у меня не этот. Вы невнимательно наверное читаете...

    Нет это не предания человеческие... А с Вашей точки зрения правила Соборов, выше Заповедей Божьих?
     
    Лариса Т. нравится это.
  8.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.293
    Симпатии:
    14.721
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    С моей точки зрения они им соответствуют, не противоречат и исходят из этих заповедей... Зачем сравнивать постановления Соборов с Заповедями, мне не совсем понятно...
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2015
    Тамара нравится это.
  9.  
    Просто Оксана
    Оффлайн

    Просто Оксана Настоящая Просто Оксана Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.796
    Симпатии:
    5.887
    Лучшие ответы:
    18
    Вероисповедание:
    Православный
    Простите, но мне показалось, что Вы, Владимир, недооценили всю глубину поднятого Борисом вопроса.
    А ядро этого вопроса очень интересное: чем ветхозаветные предписания отличаются от собственно заповедей. Сами заповеди сводятся к любви (к Богу и ближнему). Ведут ли к этой любви скрупулезные предписания, данные Богом Моисею? Ведет ли к ней традиция? А применительно к нашему времени?
     
    Лариса Т. и boris220 нравится это.
  10.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.111
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    В Ветхом Завете, очень скурпулёзно, детально Бог дал заповеди, по которым жили евреи до пришествия на землю, обещанного Мессии, Господа нашего Иисуса Христа. Тем не менее, апостолы по долгом рассуждении, не желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы их, ни они, веруя что спасаются благодатию Господа Иисуса Христа , решили не затруднять обращающихся к Богу из язычников и упростили закон, до воздерживания от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

    Как это упрощение согласуется со словами Господа нашего Иисуса Христа: "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." ?
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2015
    Тамара, Ольга Тгнр и Владимир нравится это.
  11.  
    иерей Леонид Глебец
    Оффлайн

    иерей Леонид Глебец Ударник форума Cвященнослужитель

    Сообщения:
    10.946
    Симпатии:
    15.145
    Лучшие ответы:
    56
    Вероисповедание:
    Православный
    1. Вопрос решался Собором.
    (По мирски говоря...) Бог это решение утвердил. Бог же и вразумил Собор к такому решению.
    2. Такое решение применимо к новичкам веры. В дальнейшей духовной жизни эти же новички из язычников возьмут на себя всю полноту духовного подвига. Каждый в меру своих сил.

    Вот Вы привели ссылку на толкования. И эти толкования Вас не устраивают....
    В Библии не мало мест трудного толкования. А вот путь спасения излагается Писанием и учением Церкви ясно!
    Про себя скажу, что совсем не озабочен поисками самого верного толкования, приведённых вами слов. Т.к. и без этого знания вполне возможно спастись!

    Если хотите можно предложить ещё толкование, а может и не одно....

    "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Полнота исполнения закона Сам Иисус Христос. прим. мое)
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот "-Матфей.5 (Не хорошо закон нарушать! прим. мое)

    (Доколе не прейдет небо и земля: в греч. доколе прейдет.. (без отрицания))

    "15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
    16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
    17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет"-Лука.16
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
    Начнём отсюда:
    "17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет"-Лука.16"
    Ответ по турецкому типу: "Скорее Дунай потечёт вспять, чем русские возьмут Измаил!"
    Т.е. смысл такой: "Закон не изменится, пока существует жизнь на земле.
    Можно задать вопрос: Какой закон не изменится?" Ответ: "Духовный закон не изменится.

    Какой смысл мы вкладываем в глагол:
    не прейдёт, прейдёт, прейдут???*DONT_KNOW* Некоторое изменение? Какое?

    Рассмотрим греческий вариант:
    "18 Ибо истинно говорю вам: доколе ((не)) прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

    "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона,"-
    Здесь "не прейдёт" может означать:
    не будет исключена из закона, или не изменится в законе. Т.е. закон не изменится. А ежели так, тогда:
    "Ибо истинно говорю вам: доколе прейдет небо и земля, "
    Можно толковать так:
    Небо и земля-будем понимать так: земля-это тот мир в котором живёт человечество; небо-мир духовный, мир Ангелов, Царство Небесное.
    Если значение глагола "прейдет"-изменение, исключение из чего-либо, тогда такой смысл:
    "До тех пор пока не изменятся земля (мир в котором живёт человек) и небо (мир духовный), ни одна иота или ни одна черта не изменится, не будет исключена из закона, пока не исполнится всё.

    Что означает: "пока не исполнится все." Исполнится всё по Вознесении Христа на Небо и схождении Духа Святага на землю. Вот до этого момента Ветхий Завет действует во всей полноте. И хорошо поступает тот, кто исполняет закон Ветхого Завета до сего исторического момента-рождения Церкви Христа!

    "До тех пор пока не изменятся земля (мир в котором живёт человек) и небо (мир духовный)".........Земля изменяется,т.к. начинает совершаться таинство Евхаристии! Небо изменяется,т.к. путь в Царствие Небесное распятием и Воскресение Иисуса Христа открыт человекам!
     
    Ольга Тгнр, Тамара, boris220 и ещё 1-му нравится это.
  12.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Борис, Вы привели цитату из Мф5. Но выделили синим служебную часть стиха.

    Основное слово в стихе "ИСПОЛНИТЬ"

    Но исполнение означает не "нечто сделать", а НАПОЛНИТЬ, или СОВЕРШИТЬ, то есть довести до совершенства.

    По сути: представьте себе сосуд. Красивый, и большой. Но... пустой. Господь пришел, и наполнил. (в день Пятидесятницы).

    В Новом завете есть сравнение с тенью и предметом (вещью).
    Лично для меня работа с тенью - привычна. Знаете ли: рентгеновские снимки - это фотография теней. Эта работа с тенью интересна возможностью моделирования и изучения Человека, как Макрокосма (Вселенная - микрокосм). Поэтому я всегда стараюсь подмечать аскетические толкования отцов. Впервые я с этим столкнулся в Добротолюбии. То есть в исторических процессах искать духовные закономерности, и каждую заповедь-слово относить к себе. Исайя, Иеремия, Иезекииль, Моисей звучат, как трубы иерихонские - актуально и сильно.

    "Совершение" - был младенец, стал совершенный муж, то есть имеющий развитые силы души и тела. Поэтому по выражению Господа (Мф 18) некоторые заповеди и правила даны по ЖЕСТОКОСЕРДИЮ. То есть не из-за злости, а из-за грубости-неотесанности ветхих душ, неспособности к духовному взгляду.
    Поэтому Ветхий Завет - "детоводитель" ко Христу, наполняющему и совершающему.

    Первый опыт исполнения и совершения мы видим в Нагорной проповеди: убийство, блуд, талион, враги, благочестие.

    Например, Вас поразила строгая регламентация устроения скинии и храмового богослужения.
    Так вот, хочу сообщить, что по толкованию святых отцов: устройство Скинии (а затем соломонова храма) - это изображение устройства человеческой души, а в храмовом богослужении (и ритуальные правила - чистоты, кашрута) - образ духовного делания, законы молитвы, борьбы со страстями.
    (есть еще прообразы Евангелия). Подробностей не видел, но вот общее направление отцы указывают. Так что я с большим интересом читаю эти части Ветхого Завета.
     
    Последнее редактирование: 16 мар 2015
  13.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.111
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    отец Леонид, отец Алексий, большое спасибо...в общем понятно, хотя надо переспать и обдумать написанное.

    ....Вообще этот процесс "попытки понимания" возникающих при чтении Библии вопросов, даёт какое то чувство приближения к Богу (мне так показалось). День как будто наполнен Богом, когда все мысли посвящены Ему, попыткам понять Его волю по отношению к человеку как таковому и лично по отношению ко мне...Очень рад что есть возможность читать ВЗ, имея возможность получать ответы на совсем не простые вопросы непосредственно от священников, это просто драгоценное преимущество данного форума...Огромное спасибо вам. Дай вам Бог здоровья телесного и духовного.
     
  14.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Читать Писание лучше всего с утра.
     
    Игорь Войтехович и Тамара нравится это.
  15.  
    boris220
    Оффлайн

    boris220 Мистер Одесса

    Сообщения:
    858
    Симпатии:
    1.111
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Я так и делаю (Вы где то на форуме детально описывали свой опыт), только ВЗ слушаю и мне его таким образом легче воспринимать, а НЗ почему то наоборот ))) (объяснить не могу)
     
    иерей Леонид Глебец нравится это.
  16.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Наверное выражаясь словами Апостола: Ветхий Завет, это молоко в сравнении с твердой пищей Нового Завета. Новый Завет не учит наблюдать омовение чаш. Христос поставил нас на другую ступень духовного роста. Любовь над законом.
     
Загрузка...